Propreté

[Fluet]

Bonjour à tous,

Notre petite Léonie, 28 mois, doit rentrer en maternelle en septembre
prochain, et elle doit bien sûr être " propre " pour rentrer à l'école, ce
qu'elle n'est pas aujourd'hui.
Nous commençons donc dès à présent à lui retirer sa couche quand elle est à
la maison, tout en lui expliquant qu'elle peut réclamer le pot si elle a
envie de faire pipi. Pour le moment ce n'est pas du tout fructueux
puisqu'elle ne s'intéresse au au pot qu'après avoir fait pipi dans sa
culotte ;-DD

Bref avant de persévérer nous souhaiterions savoir si vous avez un truc
imparable pour leur apprendre à réclamer le pot, nous sommes preneurs de
tout conseil !

Merci d'avance,

Bien à vous
Fluet

[djeel]

Post by Fluet
Bonjour à tous,
Notre petite Léonie, 28 mois, doit rentrer en maternelle en septembre
prochain,

"peut" rentrer à l'école ; et tu as de la chance, vu que le nombre de 2 ans
accueilli en maternelle diminue d'année en année (dans de nombreux
départements, ils ne comptent plus dans l'effectif, hormis en REP) ;

Post by Fluet
Bref avant de persévérer nous souhaiterions savoir si vous avez un truc
imparable pour leur apprendre à réclamer le pot, nous sommes preneurs de
tout conseil !

Attendre que cela vienne tout seul ?

[Barbara]

Post by djeel
"peut" rentrer à l'école ; et tu as de la chance, vu que le nombre de 2
ans accueilli en maternelle diminue d'année en année (dans de nombreux
départements, ils ne comptent plus dans l'effectif, hormis en REP) ;

Même les enfants qui sont de la même année que leurs camarades ? Je
trouverais injuste qu'on accepte un enfant né en septembre et pas un autre
né en novembre.

[djeel]

Post by Barbara
Même les enfants qui sont de la même année que leurs camarades ? Je
trouverais injuste qu'on accepte un enfant né en septembre et pas un
autre né en novembre.

Je me renseigne plus précisément.

[Jean-Marc Bourguet]

Post by Barbara

Post by djeel
"peut" rentrer à l'école ; et tu as de la chance, vu que le nombre de 2
ans accueilli en maternelle diminue d'année en année (dans de nombreux
départements, ils ne comptent plus dans l'effectif, hormis en REP) ;

Même les enfants qui sont de la même année que leurs camarades ? Je
trouverais injuste qu'on accepte un enfant né en septembre et pas un autre
né en novembre.

En quoi est-ce plus juste d'en accepter un ne le 31 decembre et pas celui
ne le premier janvier?

Il faut une frontiere. Elle est arbitraire par essence et son
etablissement n'a rien a voir avec la justice. (Le fait que les regles
soient connues, respectees et les memes pour tous, c'est une question de
justice. Mais quelles que soit les regles, il y aura une frontiere avec
des enfants juste avant et d'autres juste apres).

A+

[Barbara]

Post by Jean-Marc Bourguet
En quoi est-ce plus juste d'en accepter un ne le 31 decembre et pas celui
ne le premier janvier?

C'est évident qu'il faut une frontière. Cependant il est quand même plus
simple de dire que tous les enfants de 2006 entreront à l'école en 2009
plutôt que de dire que celui qui aura 3 ans le 2 septembre sera accepté et
pas celui qui est né le 10. D'autant que la date de rentrée change tous les
ans. Ca peut être aussi plus facile à expliquer aux enfants.

[Jean-Marc Bourguet]

Post by Barbara

Post by Jean-Marc Bourguet
En quoi est-ce plus juste d'en accepter un ne le 31 decembre et pas celui
ne le premier janvier?

C'est évident qu'il faut une frontière. Cependant il est quand même plus
simple de dire que tous les enfants de 2006 entreront à l'école en 2009
plutôt que de dire que celui qui aura 3 ans le 2 septembre sera accepté et
pas celui qui est né le 10.

Entre "trois ans le jour de la rentree" et "trois ans l'annee de la
rentree", j'ai du mal a en trouver un plus simple que l'autre. (Par
exemple, tous les enfants fetent leur quatrieme anniversaire pendant la
meme annee scolaire plutot que certains leur troisieme, d'autres leur
quatrieme -- oui, j'ai eu droit a cette question; l'annee civile est un
rythme quasiment imperceptible a cet age-la, l'annee scolaire l'est
beaucoup plus).

Mais l'important est que tu passes d'une notion d'injustice a une de
simplicite. Je ne suis pas d'accord avec la premiere au point de vouloir
en debattre. Je ne trouve pas que l'argument de simplicite soit si clair
que cela, mais l'importance que je lui accorde est beaucoup plus faible.

A+

[Barbara]

Post by Jean-Marc Bourguet
Entre "trois ans le jour de la rentree" et "trois ans l'annee de la
rentree", j'ai du mal a en trouver un plus simple que l'autre. (Par
exemple, tous les enfants fetent leur quatrieme anniversaire pendant la
meme annee scolaire plutot que certains leur troisieme, d'autres leur
quatrieme -- oui, j'ai eu droit a cette question; l'annee civile est un
rythme quasiment imperceptible a cet age-la, l'annee scolaire l'est
beaucoup plus).

L'argument se défend, je suppose que c'est une question de point de vue,
pour ma part c'était une évidence, mais ça ne ne semble pas être le cas pour
tous ! Quant au terme d'injustice il était en effet inapproprié ; disons que
je me mettais à la place des enfants qui ne peuvent entrer à l'école pour
cette raison alors qu'ils en meurent d'envie, ce qui a été le cas pour ma
cadette. Et à l'époque j'en ai entendu, des "c'est pas zuste" ! ;-)

[alexandre.guillerminet]

Post by Barbara

Post by Jean-Marc Bourguet
Entre "trois ans le jour de la rentree" et "trois ans l'annee de la
rentree", j'ai du mal a en trouver un plus simple que l'autre. (Par
exemple, tous les enfants fetent leur quatrieme anniversaire pendant la
meme annee scolaire plutot que certains leur troisieme, d'autres leur
quatrieme -- oui, j'ai eu droit a cette question; l'annee civile est un
rythme quasiment imperceptible a cet age-la, l'annee scolaire l'est
beaucoup plus).

L'argument se défend, je suppose que c'est une question de point de vue,
pour ma part c'était une évidence, mais ça ne ne semble pas être le cas
pour tous ! Quant au terme d'injustice il était en effet inapproprié ;
disons que je me mettais à la place des enfants qui ne peuvent entrer à
l'école pour cette raison alors qu'ils en meurent d'envie, ce qui a été le
cas pour ma cadette. Et à l'époque j'en ai entendu, des "c'est pas zuste"
! ;-)

+1
sauf que dans mon cas, le papa, sans se renseigner lui a dit pour ses 2 ans,
quand tu fera pipi sur le pot, tu iras à l'école...
biensûr, ma gamine n'attendant que ça a été propre en 1 mois, et comment lui
faire comprendre qu' au 15 avril 2008, elle ne pourrait pas rentrer à
l'école avant ses 3ans et demi, puisque née en 2006, elle ne pouvait entrer
qu'en septembre 2009 ?
Heureusement, il y a eu la solution du privé qui l'a acceptée à peine à 30
mois. Elle était et est toujours ravie d'aller à l'école.
Bref, pour en revenir à l'origine du post, pour la propreté de ma fille, son
père lui a promis l'école, pour ma part, j'avais choisit plus facile : un
maillot de bain pour aller à la piscine, finalement, elle a eu les deux ! !
!

Bon courage

Karine, maman de Julie (mars 2006) et Marie (septembre 2008)

[LFFL]

Post by Barbara

Post by Jean-Marc Bourguet
En quoi est-ce plus juste d'en accepter un ne le 31 decembre et pas celui
ne le premier janvier?

C'est évident qu'il faut une frontière. Cependant il est quand même plus
simple de dire que tous les enfants de 2006 entreront à l'école en 2009
plutôt que de dire que celui qui aura 3 ans le 2 septembre sera accepté
et pas celui qui est né le 10. D'autant que la date de rentrée change
tous les ans. Ca peut être aussi plus facile à expliquer aux enfants.

Je pense que la justice est entre les 2. Le mien n'est pas scolarisé
encore, mais je crois deviner qu'il en va de la maternelle et du
primaire comme du reste: l'année scolaire commence en septembre et finit
en juin.

On pourrait donc mettre comme règles que les enfants nés du 1er août
2006 au 31 juillet 2007 entreront en maternelle le 1er septembre 2009.
Ceux nés à compter du 1er août 2007 au 1er septembre 2010, etc.

C'est-à-dire en fait opérer la coupure en été et non plus en hiver entre
les générations.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[Lumi]

Post by Fluet
Notre petite Léonie, 28 mois, doit rentrer en maternelle en septembre
prochain, et elle doit bien sûr être " propre " pour rentrer à l'école, ce
qu'elle n'est pas aujourd'hui.

A 2 ans et 4 mois, rien d'inquiétant !!
c'est même plutôt courant de ne pas être propre à cet âge.

Il lui reste 6 mois pour le devenir, décompressez !!!

Post by Fluet
Nous commençons donc dès à présent à lui retirer sa couche quand elle est à
la maison, tout en lui expliquant qu'elle peut réclamer le pot si elle a
envie de faire pipi. Pour le moment ce n'est pas du tout fructueux
puisqu'elle ne s'intéresse au au pot qu'après avoir fait pipi dans sa
culotte ;-DD

Il faut lui proposer tous les jours d'aller au pot, évidement,
pour qu'elle comprenne ce qu'on attend d'elle.

- Essayez de retirer les couches dans la journée (au risque de nettoyer
les pipi par terre) durant 4 ou 5 jours,
- si cela ne change rien, remettez lui les couches durant une semaine
- 4-5 jours sans couches
et ainsi de suite

Post by Fluet
Bref avant de persévérer nous souhaiterions savoir si vous avez un truc
imparable pour leur apprendre à réclamer le pot, nous sommes preneurs de
tout conseil !

Absolument aucun miracle...
c'est un déclic qu'aura l'enfant elle se sentira prête
(tout comme marcher tout seul)
rien ni personne ne peut lui imposer le moment

Contraindre l'enfant par la force de rester au pot ne fera que
rebuter l'enfant, et retarder cet apprentissage.

[Fluet]

Post by Fluet
Bonjour à tous,

.../...

Post by Fluet
Bref avant de persévérer nous souhaiterions savoir si vous avez un
truc imparable pour leur apprendre à réclamer le pot, nous sommes
preneurs de tout conseil !

Merci pour vos réponses,
Je vous rassure, il n'y a pas de stress de notre côté, juste de la curiosité
:)
On n'est pas sur son dos en permanence avec ça et quand elle fait un pipi
par terre on ne la gronde surtout pas on ne dramatise pas :)

Bon ben en conclusion on est tous d'accord : ne pas brusquer mais proposer,
ça nous va bien !

Fluet

[Barbara]

Post by Fluet
Merci pour vos réponses,
Je vous rassure, il n'y a pas de stress de notre côté, juste de la
curiosité :)
On n'est pas sur son dos en permanence avec ça et quand elle fait un pipi
par terre on ne la gronde surtout pas on ne dramatise pas :)
Bon ben en conclusion on est tous d'accord : ne pas brusquer mais
proposer, ça nous va bien !

Je suis dans la même situation, avec une enfant du même âge. Je devrais
avoir l'habitude puisque j'ai deux plus grandes, mais l'une a été propre à 2
ans et l'autre à 3 ans et demi ! Donc, même incertitude pour moi, et je peux
vous garantir qu'il n'y a pas de recette en effet.

Proposez le pot régulièrement, laissez-le en vue -pas forcément dans les
toilettes au début, car on n'y pense pas, et puis les enfants rechignent à
être tout seuls dans ce petit réduit ! Et personnellement, je préfère les
pantalons un peu épais ou absorbants à la culotte ou au cul nul : déjà c'est
plus simple de mettre un pantalon en machine (voire 3 ou 4 !) que de laver
par terre, surtout que l'enfant ne prévient pas toujours, et étale sa flaque
ou tombe dedans ! Et ensuite ça leur permet de sentir vraiment qu'ils sont
mouillés. Mais là c'est un point de vue personnel, parce que je ne sais pas
si cela a une influence sur l'apprentissage.

[claude bb]

Post by Fluet
Bonjour à tous,
Notre petite Léonie, 28 mois, doit rentrer en maternelle en septembre
prochain, et elle doit bien sûr être " propre "

Faux, complétement Faux!

cite moi un texte émanant de l'Education Nationale, qui prouve que j'ai
tord!

[orcim]

Post by claude bb

Post by Fluet
Notre petite Léonie, 28 mois, doit rentrer en maternelle en septembre
prochain, et elle doit bien sûr être " propre "

Faux, complétement Faux!
cite moi un texte émanant de l'Education Nationale, qui prouve que j'ai
tord!

Je ne sais pas si ça vient de l'éducation nationale, mais les enfants
sont "proprement" virés de l'école s'ils s'oublient régulièrement...

D'autre part, et il semble que ce ne soit pas spécial à ma petite ville
de marseille, dans les documents pour l'inscription, il est écrit qu'il
DOIT être propre...

Ca pose d'ailleurs le problème, que je trouve grave, des gamins propres
à 3 ans mais qui s'oublient à l'école pendant les premières semaines
pour cause de déstabilisation (nouveau milieu)...

@+

[Barbara]

Je ne sais pas si ça vient de l'éducation nationale, mais les enfants sont
"proprement" virés de l'école s'ils s'oublient régulièrement...

A contrario, mon aînée a été en jardin d'enfants à 2 ans et demi sans être
vraiment propre, et il a fallu 3 semaines de pipis quotidiens pour que je me
résolve à l'en retirer, alors que la maîtresse et le personnel
m'encourageaient à la laisser !

Ca pose d'ailleurs le problème, que je trouve grave, des gamins propres à
3 ans mais qui s'oublient à l'école pendant les premières semaines pour
cause de déstabilisation (nouveau milieu)...

Ainsi que celui des enfants propres de jour mais qui ont encore besoin d'une
couche pour la sieste ! Là j'avoue que ça me préoccupe, pour les deux autres
il n'y avait d'école que le matin, mais pour la petite dernière, je
reprendrai le travail et la sieste sera à l'école...

[orcim]

Post by Barbara

Post by orcim
Je ne sais pas si ça vient de l'éducation nationale, mais les enfants
sont "proprement" virés de l'école s'ils s'oublient régulièrement...

A contrario, mon aînée a été en jardin d'enfants à 2 ans et demi sans
être vraiment propre, et il a fallu 3 semaines de pipis quotidiens pour
que je me résolve à l'en retirer, alors que la maîtresse et le personnel
m'encourageaient à la laisser !

Sur ce coup, au moins, les parents prennent une décision, les gamins ne
sont pas exclus...

Post by Barbara
Ainsi que celui des enfants propres de jour mais qui ont encore besoin
d'une couche pour la sieste ! Là j'avoue que ça me préoccupe, pour les
deux autres il n'y avait d'école que le matin, mais pour la petite
dernière, je reprendrai le travail et la sieste sera à l'école...

Sans chercher à mettre l'établissement à l'index (les "tatas" sont
vraiment trop peu nombreuses), existe-t-il un moyen de demander le
maintien de l'enfant ? (raisons professionnelles par exemple)...

@+

[djeel]

Post by orcim
Sans chercher à mettre l'établissement à l'index (les "tatas" sont
vraiment trop peu nombreuses), existe-t-il un moyen de demander le
maintien de l'enfant ? (raisons professionnelles par exemple)...

A l'école publique maternelle, non.

[orcim]

Post by djeel

Post by orcim
Sans chercher à mettre l'établissement à l'index (les "tatas" sont
vraiment trop peu nombreuses), existe-t-il un moyen de demander le
maintien de l'enfant ? (raisons professionnelles par exemple)...

A l'école publique maternelle, non.

C'est bien ce que je craignais....

@+

[djeel]

Post by Barbara
alors que la maîtresse et le personnel
m'encourageaient à la laisser !

Une maitresse ? Dans un jardin d'enfants ?
Quel était son statut ? Public, privé ?

[Barbara]

Post by djeel
Une maitresse ? Dans un jardin d'enfants ?
Quel était son statut ? Public, privé ?

Privé. Mais je pensais que les jardins d'enfants étaient tous privés, ou
presque ?

Maintenant que j'y pense, j'ai compris pourquoi ils voulaient la garder :D

[djeel]

Post by claude bb
Faux, complétement Faux!

vrai, complètement vrai !

Post by claude bb
cite moi un texte émanant de l'Education Nationale, qui prouve que j'ai
tord!

http://www.education.gouv.fr/cid161/inscription-a-l-ecole-maternelle.html

"Les enfants français et étrangers peuvent y être accueillis à 3 ans. Ils
peuvent également être admis dans la limite des places disponibles s'ils
ont atteint l'âge de 2 ans au jour de la rentrée scolaire, à condition
qu'ils soient physiquement et psychologiquement prêts à la fréquenter."

physiquement = propre

ou encore :

les enfants « dont l’état de santé et de
maturation physiologique constaté par le médecin de
famille est compatible avec la vie collective en milieu scolaire
peuvent être admis dans une école maternelle ou dans une
classe maternelle. »


en d’autres termes, les enfants doivent avoir acquis une
propreté corporelle suffisante et régulière.

Circulaire N°: 92-216
http://pharouest.ac-rennes.fr/e290135P/b3/textes/92-216.rtf

extrait de Guide à l'usage des parents de maternelle
http://media.education.gouv.fr/file/Espace_parent/09/2/guide-parents-maternelle_43092.pdf

[LFFL]

Post by djeel

Post by claude bb
Faux, complétement Faux!

vrai, complètement vrai !

Post by claude bb
cite moi un texte émanant de l'Education Nationale, qui prouve que
j'ai tord!

http://www.education.gouv.fr/cid161/inscription-a-l-ecole-maternelle.html
"Les enfants français et étrangers peuvent y être accueillis à 3 ans.
Ils peuvent également être admis dans la limite des places disponibles
s'ils ont atteint l'âge de 2 ans au jour de la rentrée scolaire, à
condition qu'ils soient physiquement et psychologiquement prêts à la
fréquenter."
physiquement = propre

Non, ça peut vouloir dire apte à évoluer au milieu du groupe simplement
(pas de handicap physique par exemple)

Post by djeel
les enfants « dont l’état de santé et de
maturation physiologique constaté par le médecin de
famille est compatible avec la vie collective en milieu scolaire
peuvent être admis dans une école maternelle ou dans une
classe maternelle. »
en d’autres termes, les enfants doivent avoir acquis une
propreté corporelle suffisante et régulière.

Non, ça n'est pas marqué explicitement (même si ce n'est pas exclu bien
sûr), c'est un ensemble de critère. La maturité physiologique peut aussi
être lié à des allergies.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[djeel]

La maturité physiologique peut aussi être lié à des allergies.

Heu ! Tu peux développer ?

[LFFL]

Post by djeel

La maturité physiologique peut aussi être lié à des allergies.

Heu ! Tu peux développer ?

Allergie à certains matériaux couramment utilisés dans les écoles
(plastique, métal, craie,...) ou encore trés grande sensibilité à
certains maux couremment rencontrés à cet âge (problèmes urticaires,
système immunitaire défaillant face à certains virus,...).

ces allergies peuvent être temporaires. N'ayant que peu de connaissances
médicales, je n'irais pas au-delà mais il existe beaucoup de pathologies
légères nécessitant un traitement particulier (asthme ? Je ne sais pas
si c'est pris en compte dés cet âge) donc certaines écoles sont parfois
dépourvues par exemple.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[djeel]

Post by LFFL
Allergie à certains matériaux couramment utilisés dans les écoles
(plastique, métal, craie,...)

le plastique et les métaux se rencontrent aussi dans les
maisons/appartements/logements

Post by LFFL
ou encore trés grande sensibilité à
certains maux couremment rencontrés à cet âge (problèmes urticaires,
système immunitaire défaillant face à certains virus,...).

Ça n'est pas particulier aux enfants

Post by LFFL
N'ayant que peu de connaissances médicales

je vois cela, en effet

Post by LFFL
je n'irais pas au-delà mais il existe beaucoup de pathologies
légères nécessitant un traitement particulier (asthme ? Je ne sais pas
si c'est pris en compte dés cet âge)

Certains troubles de la santé peuvent nécessiter l'établissement d'un PAI
http://www.afpssu.com/promotion-sante-scolaire-universitaire-179.html

Post by LFFL
donc certaines écoles sont parfois dépourvues par exemple.

Cela ne veut rien dire ! La famille peut toujours demander un PAI (signé
par famille/médecin scolaire/école).
Les textes prévoient :
"Lorsque des incompatibilités entre l’état de santé de l’enfant et les
capacités d’accueil de l’école ou de l’établissement sont constatées,
d’autres solutions doivent être proposées à la famille dans le cadre du
respect de l’obligation scolaire. La commission de l’éducation spéciale
sera éventuellement saisie conformément à la circulaire n° 2002-112 du 30
avril 2002 relative à l’accueil des élèves handicapés."

Post by LFFL
Que Paladine vous accompagne

??? http://www.paladine.com/ ?

[LFFL]

Post by djeel

Post by LFFL
Allergie à certains matériaux couramment utilisés dans les écoles
(plastique, métal, craie,...)

le plastique et les métaux se rencontrent aussi dans les
maisons/appartements/logements

Ce n'est pas contradictoire

Post by djeel

Post by LFFL
ou encore trés grande sensibilité à certains maux couremment
rencontrés à cet âge (problèmes urticaires, système immunitaire
défaillant face à certains virus,...).

Ça n'est pas particulier aux enfants

Idem

Post by djeel

Post by LFFL
N'ayant que peu de connaissances médicales

je vois cela, en effet

Ça ne m'empêche pas d'avoir mon opinion et de la donner. C'est en
échangeant que l'on s'enrichit.

Post by djeel

Post by LFFL
je n'irais pas au-delà mais il existe beaucoup de pathologies légères
nécessitant un traitement particulier (asthme ? Je ne sais pas si
c'est pris en compte dés cet âge)

Certains troubles de la santé peuvent nécessiter l'établissement d'un PAI
http://www.afpssu.com/promotion-sante-scolaire-universitaire-179.html

Voilà, excellent exemple.

Post by djeel

Post by LFFL
donc certaines écoles sont parfois dépourvues par exemple.

Cela ne veut rien dire ! La famille peut toujours demander un PAI (signé
par famille/médecin scolaire/école).
"Lorsque des incompatibilités entre l’état de santé de l’enfant et les
capacités d’accueil de l’école ou de l’établissement sont constatées,
d’autres solutions doivent être proposées à la famille dans le cadre du
respect de l’obligation scolaire. La commission de l’éducation spéciale
sera éventuellement saisie conformément à la circulaire n° 2002-112 du
30 avril 2002 relative à l’accueil des élèves handicapés."

On est donc d'accord.

Post by djeel

Post by LFFL
Que Paladine vous accompagne

??? http://www.paladine.com/ ?

Heu non, rien à voir, je ne connaissais même pas la boîte.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[Lumi]

Post by Barbara

Post by Fluet
Merci pour vos réponses,
Je vous rassure, il n'y a pas de stress de notre côté, juste de la
curiosité :)

elle a 28 mois, il y a de très très fortes chances pour qu'elle
soit propre avant la rentrée puisqu'elle aura 2 ans et 10 mois

Post by Barbara

Post by Fluet
On n'est pas sur son dos en permanence avec ça et quand elle fait un
pipi par terre on ne la gronde surtout pas on ne dramatise pas :)

sans la gronder, il faut lui expliquer, répéter a chaque accident
qu'il faut faire pipi / caca dans le pot et pas par terre

Post by Barbara

Post by Fluet
Bon ben en conclusion on est tous d'accord : ne pas brusquer mais
proposer, ça nous va bien !

Proposez le pot régulièrement, laissez-le en vue -pas forcément dans les
toilettes au début, car on n'y pense pas, et puis les enfants rechignent
à être tout seuls dans ce petit réduit !

tout a fait, le pot isolé dans les toilettes n'encourage pas l'enfant

Post by Barbara
Et personnellement, je préfère les pantalons un peu épais ou

il faut avoir suffisamment de changer pour pouvoir laisser l'enfant en pantalon...
au début, c'est fréquent d'avoir 3 à 4 pipi par terre ; puis il faut
compter ceux du lendemain ou les pantalon sont pas encore secs...

Post by Barbara
déjà c'est plus simple de mettre un pantalon en machine (voire 3 ou 4 !)

Moi je lavais les culottes à la main, c'est plus vite sec

Post by Barbara
l'enfant ne prévient pas toujours, et étale sa flaque ou tombe dedans !

ça je confirme, l'enfant prévient rarement ... met les pieds dedans,
étale partout des empreintes de pipi, et glisse dedans...

Post by Barbara
Et ensuite ça leur permet de sentir vraiment qu'ils sont mouillés.
Mais là c'est un point de vue personnel, parce que je ne sais
pas si cela a une influence sur l'apprentissage.

sans parler de les laisser 2 heures dans leur pipi, je pense également
que ça leur donne conscience de ce qui se passe dans leur culotte.

[Barbara]

Post by Lumi
il faut avoir suffisamment de changer pour pouvoir laisser l'enfant en pantalon...
au début, c'est fréquent d'avoir 3 à 4 pipi par terre ; puis il faut
compter ceux du lendemain ou les pantalon sont pas encore secs...

Oui, j'oublie un peu vite ceux qui n'ont pas de sèche-linge. Et même sans
cela, au bout de la troisième j'ai une quantité de pantalons de toutes
tailles (je garde même les "inmettables" en dépannage).

[Lumi]

Post by Fluet
On n'est pas sur son dos en permanence avec ça et quand elle fait un pipi
par terre on ne la gronde surtout pas on ne dramatise pas :)
Bon ben en conclusion on est tous d'accord : ne pas brusquer mais proposer,
ça nous va bien !

je suis assistante maternelle, j'ai eu une petite en garde, dont la maman
a exigé qu'on passe à l'apprentissage de la propreté alors qu'elle avait
19 mois en janvier, disant qu'elle était capable.
"prêt physiquement" ne signifie pas "prêt psychologiquement"
De ce fait elle ne voulait plus que je lui mette de couche durant la
journée (et ne m'en fournissait qu'une pour la sieste)
Donc à chaque accident, la petite se retrouvait assise dans un coin
plusieurs fois par jour le temps que le sol du salon sèche (étalé partout)
Je peux vous assurer que ce cinéma n'a pas fait avancer le shmilblik ...
bien au contraire ... la petite a été réellement propre en journée
(demander a faire pipi) seulement 1 AN APRES !!! (2 ans et 6 mois)
alors que pourtant elle était propre aux siestes bien avant.

(c'est facile de faire faire le "sale boulot" à la nounou et de ne
pas en faire de même chez soi...)

[claude bb]

Post by djeel

Post by claude bb
cite moi un texte émanant de l'Education Nationale, qui prouve que j'ai
tord!

http://www.education.gouv.fr/cid161/inscription-a-l-ecole-maternelle.html
"Les enfants français et étrangers peuvent y être accueillis à 3 ans. Ils
peuvent également être admis dans la limite des places disponibles s'ils
ont atteint l'âge de 2 ans au jour de la rentrée scolaire, à condition
qu'ils soient physiquement et psychologiquement prêts à la fréquenter."
physiquement = propre

tu as une interprétation particulière de la loi, physiquement, ça pourrait
dire aussi "qui marche", "qui sait tenir un objet", et plein d'autres
choses. (et la je ne parle pas des enfants handicapés)

la seule question à se poser, sur cet extrait de Loi est : qui juge que
l'enfant est physiquement et psychologiquement prêts à la fréquenter?


sinon beaucoup de médecins, estiment qu'il faut mentir à la direction de
l'éecole, si cette dernière demande : "votre enfant est'il propre"?

ps: très mauvaise question d'ailleurs, car cela sous entend, qu'un enfant
qui s'oublie est un "enfant sale"


sinon pour le mien c'est sa première rentrée Lundi, et je vous raconterais.

[djeel]

Post by claude bb
tu as une interprétation particulière de la loi, physiquement, ça pourrait
dire aussi "qui marche", "qui sait tenir un objet", et plein d'autres
choses. (et la je ne parle pas des enfants handicapés)

Je t'ai donné la référence du texte (circulaire) qui précise cette loi !
" Les enfants dont l'état de santé et de maturation physiologique constaté
par le médecin de famille est compatible avec la vie collective en milieu
scolaire peuvent être admis dans une école maternelle ou dans une classe
maternelle. "
Que veux-tu de plus ?

Post by claude bb
sinon beaucoup de médecins, estiment qu'il faut mentir à la direction de
l'éecole, si cette dernière demande : "votre enfant est'il propre"?

L'enfant ne sera pas accueilli à l'école s'il n'est pas réellement propre
(en tenant compte évidemment "d'accidents" toujours possible, mais c'est
leur fréquence qui pourra amener l'école à refuser l'enfant)

Post by claude bb
sinon pour le mien c'est sa première rentrée Lundi, et je vous raconterais.

A quel âge ?

[Barbara]

Post by djeel
Je t'ai donné la référence du texte (circulaire) qui précise cette loi !
" Les enfants dont l'état de santé et de maturation physiologique constaté
par le médecin de famille est compatible avec la vie collective en milieu
scolaire peuvent être admis dans une école maternelle ou dans une classe
maternelle. "
Que veux-tu de plus ?

Ce que j'ai trouvé curieux, c'est que la directrice de la maternelle m'a
assuré que le certificat médical c'était "du bidon" car elle avait
l'obligation d'accepter tous les enfants qui avaient l'âge requis. Que
voulait-elle dire par là ?

[djeel]

Post by Barbara
Ce que j'ai trouvé curieux, c'est que la directrice de la maternelle m'a
assuré que le certificat médical c'était "du bidon"

Un certificat médical, pièce officielle, réclamé par une circulaire
ministérielle, ne peut être "bidon".

Post by Barbara
car elle avait l'obligation d'accepter tous les enfants
qui avaient l'âge requis. Que voulait-elle dire par là ?

2 ans = certificat médical ou maturation physiologique (propreté) patente :
admission si places disponibles (chiffre national officiel : 25% de 2 ans
accueillis ; très variable selon les départements)
3 ans = l'enfant doit être accepté ; pas d'exigence de certificat médical
Si l'enfant n'est pas propre après 3 ans, possibilité de différer
l'admission (je vérifie ce point).

[Steph]

Post by djeel

Post by Barbara
Ce que j'ai trouvé curieux, c'est que la directrice de la maternelle
m'a assuré que le certificat médical c'était "du bidon"

Un certificat médical, pièce officielle, réclamé par une circulaire
ministérielle, ne peut être "bidon".

Post by Barbara
car elle avait l'obligation d'accepter tous les enfants
qui avaient l'âge requis. Que voulait-elle dire par là ?

2 ans = certificat médical ou maturation physiologique (propreté)
25% de 2 ans accueillis ; très variable selon les départements)
3 ans = l'enfant doit être accepté ; pas d'exigence de certificat médical
Si l'enfant n'est pas propre après 3 ans, possibilité de différer
l'admission (je vérifie ce point).

Pour ma part, mon fils est rentré à l'école à quasi 3 ans (octobre) en
Petite Section et pas de soucis, l'année suivante, il a eu beaucoup
d'accidents le 1er trimestre.
Ma fille est rentrée à l'école à 2 ans et demi pile (il y avait de la
place et elle est de début d'année!)et pas d'accidents, même cette année
où elle y fait la sieste.

Je pense que cela dépend d'un ensemble de choses, mais il ne faut pas en
faire une priorité absolue,à mon avis..

[Barbara]

Post by djeel
Un certificat médical, pièce officielle, réclamé par une circulaire
ministérielle, ne peut être "bidon".

Pourtant, bien qu'étant sur la liste des pièces à produire, la directrice
m'a dit qu'il était inutile de le faire car elle ne me le demanderait pas.
Et lorsque j'ai déposé mon dossier en mairie j'ai demandé si je devais
produire cette pièce, et l'on m'a répondu que si la directrice ne l'exigeait
pas, il n'était pas nécessaire. Alors qui contrôle que ce certificat a été
produit, et la directrice peut-elle être mise en cause pour ne l'avoir pas
réclamé ?

Post by djeel
2 ans = certificat médical ou maturation physiologique (propreté) patente
: admission si places disponibles (chiffre national officiel : 25% de 2
ans accueillis ; très variable selon les départements)
3 ans = l'enfant doit être accepté ; pas d'exigence de certificat médical

D'après ce que vous dites, j'ai bien l'impression que les enfants qui auront
3 ans au 31 décembre de l'année en cours sont considérés comme ayant 3 ans
lors de la rentrée scolaire ; ce qui expliquerait l'absence de certificat.

[LFFL]

Post by djeel

Post by claude bb
tu as une interprétation particulière de la loi, physiquement, ça
pourrait dire aussi "qui marche", "qui sait tenir un objet", et plein
d'autres choses. (et la je ne parle pas des enfants handicapés)

Je t'ai donné la référence du texte (circulaire) qui précise cette loi !
" Les enfants dont l'état de santé et de maturation physiologique
constaté par le médecin de famille est compatible avec la vie collective
en milieu scolaire peuvent être admis dans une école maternelle ou dans
une classe maternelle. "
Que veux-tu de plus ?

Qu'il y ait marqué le mot "propre" ou "propreté" explicitement.

Maturation physiologique ne signifie pas nécessairement propreté, ça
peut être lié au sommeil, au sevrage ou encore à au système imunitaire
ce qui peut perturber l'enfant et donc sa vie en collectivité.

Dailleurs d'autres messages sur le sujet précisent que les enfants sont
propres à la maison et pas à l'école, donc d'autre choses entrent en
ligne de compte.

C'est tout ce qui se rapporte au corps et ça peut être la propreté comme
autre chose.

Si ce n'est pas marqué explicitement dans la circulaire, ça veut dire
qu'on peut interpréter les choses, et qu'on peut entendre pas mal de
choses, sauf si la jurisprudence est constante et bien établie dans le
domaine.

Donc pas de propreté exigible de manière certaine. Il faudrait voir la
jurisprudence (sur Légifrance par exemple).

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[Jean-Marc Bourguet]

Post by LFFL

Post by djeel

Post by claude bb
tu as une interprétation particulière de la loi, physiquement, ça
pourrait dire aussi "qui marche", "qui sait tenir un objet", et plein
d'autres choses. (et la je ne parle pas des enfants handicapés)

Je t'ai donné la référence du texte (circulaire) qui précise cette loi !
" Les enfants dont l'état de santé et de maturation physiologique
constaté par le médecin de famille est compatible avec la vie collective
en milieu scolaire peuvent être admis dans une école maternelle ou dans
une classe maternelle. "
Que veux-tu de plus ?

Qu'il y ait marqué le mot "propre" ou "propreté" explicitement.
Maturation physiologique ne signifie pas nécessairement propreté, ça peut
être lié au sommeil, au sevrage ou encore à au système imunitaire ce qui
peut perturber l'enfant et donc sa vie en collectivité.

Raison de plus de ne pas etre plus explicite -- ca risque d'enlever la
possibilite de refuser un enfant immature parce que le type d'immaturite
genant sa scolarisation n'est pas dans une liste.

A+

[LFFL]

Post by Jean-Marc Bourguet

Post by LFFL

Post by djeel

Post by claude bb
tu as une interprétation particulière de la loi, physiquement, ça
pourrait dire aussi "qui marche", "qui sait tenir un objet", et plein
d'autres choses. (et la je ne parle pas des enfants handicapés)

Je t'ai donné la référence du texte (circulaire) qui précise cette loi !
" Les enfants dont l'état de santé et de maturation physiologique
constaté par le médecin de famille est compatible avec la vie collective
en milieu scolaire peuvent être admis dans une école maternelle ou dans
une classe maternelle. "
Que veux-tu de plus ?

Qu'il y ait marqué le mot "propre" ou "propreté" explicitement.
Maturation physiologique ne signifie pas nécessairement propreté, ça peut
être lié au sommeil, au sevrage ou encore à au système imunitaire ce qui
peut perturber l'enfant et donc sa vie en collectivité.

Raison de plus de ne pas etre plus explicite -- ca risque d'enlever la
possibilite de refuser un enfant immature parce que le type d'immaturite
genant sa scolarisation n'est pas dans une liste.
A+

Là on est d'accord.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[Lumi]

Post by claude bb

Post by djeel
"Les enfants français et étrangers peuvent y être accueillis à 3 ans. Ils
peuvent également être admis dans la limite des places disponibles s'ils
ont atteint l'âge de 2 ans au jour de la rentrée scolaire, à condition
qu'ils soient physiquement et psychologiquement prêts à la fréquenter."

tu as une interprétation particulière de la loi, physiquement, ça pourrait
dire aussi "qui marche", "qui sait tenir un objet", et plein d'autres
choses.

ne vous semble-t-il pas évident qu'un enfant doive savoir maitriser
ses sphinctères pour entrer en maternelle ?!

Imaginez les RPI en milieu ruraux ou il n'y a qu'une seule classe pour tous
les maternelles, j'imagine mal la maitresse et l'ATSEM passer leurs journées
a essuyer la pisse de nos gamins au détriment des grandes sections qui
doivent se préparer a l'entrée au CP !!

Post by claude bb
(et la je ne parle pas des enfants handicapés)

là c'est autre chose, un PAI peut être mis en place dans différentes
situations, permettant selon le handicap, la mise à disposition d'une personne

[LFFL]

Post by Lumi

Post by claude bb

Post by djeel
"Les enfants français et étrangers peuvent y être accueillis à 3 ans.
Ils peuvent également être admis dans la limite des places
disponibles s'ils ont atteint l'âge de 2 ans au jour de la rentrée
scolaire, à condition qu'ils soient physiquement et psychologiquement
prêts à la fréquenter."

tu as une interprétation particulière de la loi, physiquement, ça
pourrait dire aussi "qui marche", "qui sait tenir un objet", et plein
d'autres choses.

ne vous semble-t-il pas évident qu'un enfant doive savoir maitriser
ses sphinctères pour entrer en maternelle ?!

Non pas du tout. D'abord la propreté peut être un problème passager et
surtout lié à un autre problème, on ne peut pas exclure un enfant sur ce
seul critère. Ensuite, il y a bien d'autres causes pouvant déstabiliser
un enfant ( violence, milieu dans lequel il vit) qui font qu'un enfant
réputé propre sera pourtant inapte à évoluer en maternelle. Exclure un
enfant sur la seule question de la propreté, je ne suis pas sûr que cela
rende service à qui que ce soit, surtout si c'est lié à un autre
problème, et semble limité comme raison.

Post by Lumi
Imaginez les RPI en milieu ruraux ou il n'y a qu'une seule classe pour tous
les maternelles, j'imagine mal la maitresse et l'ATSEM passer leurs journées
a essuyer la pisse de nos gamins au détriment des grandes sections qui
doivent se préparer a l'entrée au CP !!

Ça c'est un autre problème celui du manque de moyens et de personnels.
D'autre part, la propreté peut encore une fois être un problème
temporaire et lié à un autre problème. Enfin si l'enfant n'est pas
propre au départ, il peut le devenir après.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[claude bb]

Post by LFFL

Post by Lumi
ne vous semble-t-il pas évident qu'un enfant doive savoir maitriser
ses sphinctères pour entrer en maternelle ?!

Non pas du tout. D'abord la propreté peut être un problème passager et
surtout lié à un autre problème, on ne peut pas exclure un enfant sur ce
seul critère. Ensuite, il y a bien d'autres causes pouvant déstabiliser un
enfant ( violence, milieu dans lequel il vit) qui font qu'un enfant réputé
propre sera pourtant inapte à évoluer en maternelle. Exclure un enfant sur
la seule question de la propreté, je ne suis pas sûr que cela rende
service à qui que ce soit, surtout si c'est lié à un autre problème, et
semble limité comme raison.

et si la directrice, l'exclue, pour ce seul motif, quelles sont les recours
des parents?

[LFFL]

Post by claude bb

Post by LFFL

Post by Lumi
ne vous semble-t-il pas évident qu'un enfant doive savoir maitriser
ses sphinctères pour entrer en maternelle ?!

Non pas du tout. D'abord la propreté peut être un problème passager et
surtout lié à un autre problème, on ne peut pas exclure un enfant sur ce
seul critère. Ensuite, il y a bien d'autres causes pouvant déstabiliser un
enfant ( violence, milieu dans lequel il vit) qui font qu'un enfant réputé
propre sera pourtant inapte à évoluer en maternelle. Exclure un enfant sur
la seule question de la propreté, je ne suis pas sûr que cela rende
service à qui que ce soit, surtout si c'est lié à un autre problème, et
semble limité comme raison.

et si la directrice, l'exclue, pour ce seul motif, quelles sont les recours
des parents?

Le tribunal administratif.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[djeel]

Post by LFFL
Le tribunal administratif.

Non
Il est toujours possible de contacter l'IEN (Inspecteur de l'Education
Nationale) de la circonscription (voir annuaire téléphonique pages jaunes,
rubrique Administration de l'Education Nationale), voire l'IA (Inspecteur
d'Académie) mais aucune chance de succès.
Rappel : il n'y a pas d'obligation scolaire en maternelle ; les textes
disent bien : "...les enfants... PEUVENT être accueillis...".

[LFFL]

Post by djeel

Post by LFFL
Le tribunal administratif.

Non
Il est toujours possible de contacter l'IEN (Inspecteur de l'Education
Nationale) de la circonscription (voir annuaire téléphonique pages
jaunes, rubrique Administration de l'Education Nationale), voire l'IA
(Inspecteur d'Académie) mais aucune chance de succès.

Si. On peut en effet contacter l'inspection de l'éducation nationale. Ca
s'appelel un recours préalable. Si ensuite l'inspecteur rejette al
demande, on saisit le tribunal administratif.

Post by djeel
Rappel : il n'y a pas d'obligation scolaire en maternelle ; les textes
disent bien : "...les enfants... PEUVENT être accueillis...".

On est d'accord, et il y a beaucoup de raisons pour ne pas retenir un
enfant (à commencer par le manque de place). Mais la question qui se
posait était de savoir si la propreté, à elle seule, peut être l'une de
ces raisons. C'était détaché de tout le reste.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[djeel]

on ne peut pas exclure un enfant sur ce seul critère.

Si, voir règlementation

Ça c'est un autre problème celui du manque de moyens et de personnels.

Non, le problème n'est pas là ! L'école maternelle n'est pas le lieu de
l'apprentissage de cette propreté

Enfin si l'enfant n'est pas propre au départ, il peut le devenir après.

Il ira donc à l'école quand il sera propre.
Ne pas oublier qu'il n'y a pas d'obligation d'accueil avant 3 ans ; à
partir de 3 ans, le problème de propreté se pose beaucoup moins (toutefois
l'admission de l'enfant après 3 ans pourra être ajournée jusqu'à une
propreté stable).

[LFFL]

Post by djeel

on ne peut pas exclure un enfant sur ce seul critère.

Si, voir règlementation

Précisément non, la réglementation ne citte le mote nulle part et est
donc sujette à interprétation. Donc non.

Post by djeel

Ça c'est un autre problème celui du manque de moyens et de personnels.

Non, le problème n'est pas là ! L'école maternelle n'est pas le lieu de
l'apprentissage de cette propreté

Là on est d'accord, mais ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a tel
ou tel problèmes que les enfants seront exclus. C'est un ensemble de
critères, qui laisse place à l'interprétation. La circulaire est
dailleurs éditée dans ce but.

Post by djeel

Enfin si l'enfant n'est pas propre au départ, il peut le devenir après.

Il ira donc à l'école quand il sera propre.

Non, ça peut être en cours d'année s'il n'est pas exclu dés le début.

Post by djeel
Ne pas oublier qu'il n'y a pas d'obligation d'accueil avant 3 ans ; à
partir de 3 ans, le problème de propreté se pose beaucoup moins
(toutefois l'admission de l'enfant après 3 ans pourra être ajournée
jusqu'à une propreté stable).

Non, même observations que plus haut.


Il serait bien de trouver un jugement de tribunal administratif statuant
explicitement sur ce point. Personnellement, je reste persuadé qu'un
enfant ne peut être exclu sur le seul et unique critère de la propreté
(en dehors de tout manque de moyens ou inadaptation de l'école).

Que Gilean vous garde...
LFFL

[djeel]

... la réglementation ne citte le mote nulle part ...

;-)))
Que veux-tu dire ?

Là on est d'accord, mais ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a tel
ou tel problèmes que les enfants seront exclus. C'est un ensemble de
critères, qui laisse place à l'interprétation. La circulaire est
dailleurs éditée dans ce but.

Non, pas d'interprétation ! Pas propre = pas d'école

Il serait bien de trouver un jugement de tribunal administratif statuant
explicitement sur ce point.

Tu n'en trouveras pas.

Personnellement, je reste persuadé qu'un
enfant ne peut être exclu sur le seul et unique critère de la propreté

C'est bien d'y croire, mais cela ne tient pas ! Dans une école maternelle
publique, enfant pas propre = enfant non admis

Que Gilean vous garde...

Tes jeux de rôle, c'est pour avant ou après 3 ans ?

[claude bb]

Post by djeel

... la réglementation ne citte le mote nulle part ...

C'est bien d'y croire, mais cela ne tient pas ! Dans une école maternelle
publique,

enfant pas propre = enfant non admis

sur une base juridique?

[djeel]

Post by claude bb
sur une base juridique?

Oui, relis mon message du 07/03 à 19 h 41

[LFFL]

Post by djeel

Post by claude bb
sur une base juridique?

Oui, relis mon message du 07/03 à 19 h 41

Non, relis ma réponse qui a suivi.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[Fluet]

Post by djeel

Post by djeel

... la réglementation ne citte le mote nulle part ...

C'est bien d'y croire, mais cela ne tient pas ! Dans une école
maternelle publique,

enfant pas propre = enfant non admis
sur une base juridique?

Quand bien même, comment serait acueillie Léonie dans son école si je la
faisais intégrer de force par un tribunal administratif ?
Je ne parle même pas du temps et de l'énergie que nous n'avons pas pour
entamer ce genre de démarches...
Donc si elle n'est pas propre dans 6 mois on avisera, mais bon, elle réclame
le pot régulièrement, même si elle s'oublie régulièrement c'est bien parti
:-DD

merci pour vos avis éclairés en tout cas

Fluet

[Lumi]

Quand bien même, comment serait accueillie Léonie dans son école si je la
faisais intégrer de force par un tribunal administratif ?
Je ne parle même pas du temps et de l'énergie que nous n'avons pas pour
entamer ce genre de démarches...

là je suis bien d'accord !!
c'est une chose totalement inutile, d'autant plus que votre petite n'est aucunement
en retard... et elle a de très très fortes chances d'être propre pour la rentrée

Donc si elle n'est pas propre dans 6 mois on avisera, mais bon, elle réclame
le pot régulièrement, même si elle s'oublie régulièrement c'est bien parti
:-DD

Si cette enfant n'a aucun soucis particulier, Biensur que ça va venir !!

[LFFL]

Post by Lumi

Quand bien même, comment serait accueillie Léonie dans son école si je
la faisais intégrer de force par un tribunal administratif ?
Je ne parle même pas du temps et de l'énergie que nous n'avons pas
pour entamer ce genre de démarches...

là je suis bien d'accord !!
c'est une chose totalement inutile, d'autant plus que votre petite n'est aucunement
en retard... et elle a de très très fortes chances d'être propre pour la rentrée

Donc si elle n'est pas propre dans 6 mois on avisera, mais bon, elle
réclame le pot régulièrement, même si elle s'oublie régulièrement
c'est bien parti :-DD

Si cette enfant n'a aucun soucis particulier, Biensur que ça va venir !!

Oui je suis d'accord tout le monde n'a pas le temps de faire des recours
heureusement dailleurs...

Bisous à la petite et bon courage !

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[LFFL]

Post by djeel

... la réglementation ne citte le mote nulle part ...

;-)))
Que veux-tu dire ?

Là on est d'accord, mais ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a
tel ou tel problèmes que les enfants seront exclus. C'est un ensemble
de critères, qui laisse place à l'interprétation. La circulaire est
dailleurs éditée dans ce but.

Non, pas d'interprétation ! Pas propre = pas d'école

Si le mot "propre" ne figure pas explicitement, ni celui "d'hygiène
corporelle", dans la circulaire, alors il y a matière à interprétation.

Je participe moi-même à l'élaboration de circulaires interministérielles
(pas à l'Educ nat) et je peux t'assurer qu'on essaie toujours soit
d'être large dans les définitions, pour laisser une marge de manoeuvre à
l'administration, soit on est explicite et exhaustif (mais c'est
beaucoup plus rare).


La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le contraire,
mais pas un critère exclusif ni suffisant.

Post by djeel

Il serait bien de trouver un jugement de tribunal administratif
statuant explicitement sur ce point.

Tu n'en trouveras pas.

Tu connais toute la jurisprudence par coeur ?

Post by djeel

Personnellement, je reste persuadé qu'un enfant ne peut être exclu sur
le seul et unique critère de la propreté

C'est bien d'y croire, mais cela ne tient pas ! Dans une école
maternelle publique, enfant pas propre = enfant non admis

On ne peut pas en être certain tant que cela n'a pas été confirmé par un
jugement, désolé de rappeler ces règles.

Post by djeel

Que Gilean vous garde...

Tes jeux de rôle, c'est pour avant ou après 3 ans ?

Encore raté...mais tu chauffes.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[claude bb]

Post by LFFL
Je participe moi-même à l'élaboration de circulaires interministérielles
(pas à l'Educ nat) et je peux t'assurer qu'on essaie toujours soit d'être
large dans les définitions, pour laisser une marge de manoeuvre à
l'administration, soit on est explicite et exhaustif (mais c'est beaucoup
plus rare).
La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le contraire,
mais pas un critère exclusif ni suffisant.

c'est ce que voulais lire.

[orcim]

Post by LFFL
La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le contraire,
mais pas un critère exclusif ni suffisant.

C'est peut-être vrai, mais là, nous parlons de l'école...

+

[LFFL]

Post by orcim

Post by LFFL
La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le contraire,
mais pas un critère exclusif ni suffisant.

C'est peut-être vrai, mais là, nous parlons de l'école...
+

c'est-à-dire ?

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[orcim]

Post by LFFL

Post by orcim

Post by LFFL
La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le
contraire, mais pas un critère exclusif ni suffisant.

C'est peut-être vrai, mais là, nous parlons de l'école...

c'est-à-dire ?

C'est à dire qu'un gamin se fait virer pour cette seule raison, elle
semble donc être suffisante...

@+

[LFFL]

Post by orcim

Post by LFFL

Post by orcim

Post by LFFL
La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le
contraire, mais pas un critère exclusif ni suffisant.

C'est peut-être vrai, mais là, nous parlons de l'école...

c'est-à-dire ?

C'est à dire qu'un gamin se fait virer pour cette seule raison, elle
semble donc être suffisante...
@+

Non.

Si jamais ça c'est produit (tu as des cas réel, "pour cette seule
raison" ?), ça me paraît illégal.

Mais c'est justement peut-être parce que personne ne s'est donné la
peine de saisir un tribunal.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[orcim]

Post by LFFL
Si jamais ça c'est produit (tu as des cas réel, "pour cette seule
raison" ?), ça me paraît illégal.
Mais c'est justement peut-être parce que personne ne s'est donné la
peine de saisir un tribunal.

Un cas réel et concrêt a été mon gamin il y a 3 ans, d'autres de mon
quartier se sont greffés autour...
Et crois bien que j'ai foi au dévouement de la directrice (beaucoup
moins en sa maîtresse de l'époque)...

Le tribunal?
Quand on habite les quartiers nord de Marseille, on est déjà heureux
qu'il existe une école à proximité (d'ailleurs en extrême danger malgré
une démographie qui augmente)...

@+

[LFFL]

Post by orcim

Post by LFFL
Si jamais ça c'est produit (tu as des cas réel, "pour cette seule
raison" ?), ça me paraît illégal.
Mais c'est justement peut-être parce que personne ne s'est donné la
peine de saisir un tribunal.

Un cas réel et concrêt a été mon gamin il y a 3 ans, d'autres de mon
quartier se sont greffés autour...
Et crois bien que j'ai foi au dévouement de la directrice (beaucoup
moins en sa maîtresse de l'époque)...

Désolé pour ton gamin et les autres, malheureusement l'administration
est loin d'être irréprochable (il arrive que le service qui a lui-même
édicté le texte se plante lui-même complètement sur l'interprétation
qu'il doit lui donner, si, si...)

Post by orcim
Le tribunal?
Quand on habite les quartiers nord de Marseille, on est déjà heureux
qu'il existe une école à proximité (d'ailleurs en extrême danger malgré
une démographie qui augmente)...
@+

Ca c'est un autre problème, je suis d'accord, saisir un tribunal est
très long (et cher en plus).

Et je suis encore plus d'accord (je me suis dailleurs posé la question
de descendre dans la rue ce jour), augmenter les missions du service
public tout en réduisant ses effectifs va indéniablement dans le sens de
l'intérêt général...

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[orcim]

Post by LFFL

Post by orcim
Un cas réel et concrêt a été mon gamin il y a 3 ans, d'autres de mon
quartier se sont greffés autour...
Et crois bien que j'ai foi au dévouement de la directrice (beaucoup
moins en sa maîtresse de l'époque)...

Désolé pour ton gamin et les autres, malheureusement l'administration
est loin d'être irréprochable (il arrive que le service qui a lui-même
édicté le texte se plante lui-même complètement sur l'interprétation
qu'il doit lui donner, si, si...)

J'ai été fonctionnaire dans une autre administration, je ne peux que
confirmer...

Post by LFFL
Ca c'est un autre problème, je suis d'accord, saisir un tribunal est
très long (et cher en plus).
Et je suis encore plus d'accord (je me suis dailleurs posé la question
de descendre dans la rue ce jour), augmenter les missions du service
public tout en réduisant ses effectifs va indéniablement dans le sens de
l'intérêt général...

Bien que faisant partie des grands oubliés de cette journée (les TH
n'intéressent qu'une fois par an), je serais volontiers descendu dans la
rue pour le maintien du service public (entre autres "bricoles") si
j'avais pu le faire...

Pour revenir en thème, si on ne défend pas corps et âme le service
public et en particulier l'école de la république, nous nous préparons
un avenir ressemblant au présent en pire...

@+

[djeel]

Post by orcim
Bien que faisant partie des grands oubliés de cette journée (les TH
n'intéressent qu'une fois par an), ...

TH ???

[LFFL]

Post by djeel

Post by orcim
Bien que faisant partie des grands oubliés de cette journée (les TH
n'intéressent qu'une fois par an), ...

TH ???

Taxe d'habitation ? Le label Tourisme handicap ?... Tokio Hotel (nannn...;-)

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[djeel]

Post by LFFL
Taxe d'habitation ? Le label Tourisme handicap ?... Tokio Hotel (nannn...;-)

Tokio Hotel, ça irait bien à Orcim ! ;-)))

[orcim]

Post by djeel

Post by LFFL
Taxe d'habitation ? Le label Tourisme handicap ?... Tokio Hotel (nannn...;-)

Tokio Hotel, ça irait bien à Orcim ! ;-)))

:-)))

Ca ne me déplairait effectivement pas !

@+

[orcim]

Post by djeel

Post by orcim
Bien que faisant partie des grands oubliés de cette journée (les TH
n'intéressent qu'une fois par an), ...

TH ???

Pardon, le jargon interne...
Travailleurs Handicapés....

En tous cas, je suis heureux de la façon dont se sont déroulées les
choses, 30 000 suivant la préfecture, 320 000 selon les manifestants (à
Marseille), et le public et le privé réunis dans une même action...

@+

[djeel]

Post by orcim
Pardon, le jargon interne...
Travailleurs Handicapés....

OK, merci !

[laurent B]

Post by orcim

Post by djeel

Post by orcim
Bien que faisant partie des grands oubliés de cette journée (les TH
n'intéressent qu'une fois par an), ...

TH ???

Pardon, le jargon interne...
Travailleurs Handicapés....
En tous cas, je suis heureux de la façon dont se sont déroulées les
choses, 30 000 suivant la préfecture, 320 000 selon les manifestants (à
Marseille), et le public et le privé réunis dans une même action...

et 40 000 selon un journaliste qui a fait le comptage

--

laurent B

[djeel]

Post by laurent B
et 40 000 selon un journaliste qui a fait le comptage

UN journaliste qui serait resté immobile pendant 3, 4 ou 5 heures pour
compter ?
Je doute.

[laurent B]

Post by djeel

Post by laurent B
et 40 000 selon un journaliste qui a fait le comptage

UN journaliste qui serait resté immobile pendant 3, 4 ou 5 heures pour
compter ?
Je doute.
--
Djeel, qui ne croit pas pour autant aux chiffres de la police

et pourtant

sur europe 1 le vendredi, celui ci expliquait comment et pourquoi il l'avait
fait ( trop de difference entre la police et les syndicat en general )

--

laurent B

[djeel]

Post by LFFL
Je participe moi-même à l'élaboration de circulaires interministérielles
(pas à l'Educ nat) et je peux t'assurer qu'on essaie toujours soit
d'être large dans les définitions, pour laisser une marge de manoeuvre à
l'administration, soit on est explicite et exhaustif (mais c'est
beaucoup plus rare).

D'accord là-dessus

Post by LFFL
La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le contraire,
mais pas un critère exclusif ni suffisant.

Si ! Ce que ne disent pas les textes (la marge de manoeuvre dont tu parlais
précédemment et heureusement qu'elle existe), c'est la fréquence des
"accidents" qui font que l'enfant est déclaré "propre" donc apte à
fréquenter l'école ; le seuil de tolérance de la propreté peut d'ailleurs
être variable suivant les écoles...
N'empêche que si l'enfant n'est pas jugé suffisamment propre, il ne sera
pas admis à fréquenter l'école (jusqu'à ce qu'il le devienne). Et c'est au
directeur de l'école qu'il revient d'admettre ou non un élève.

Post by LFFL
On ne peut pas en être certain tant que cela n'a pas été confirmé par un
jugement, désolé de rappeler ces règles.

Et bien encourage donc le questionneur à aller au T.A., comme ça tu sauras
;-)))

[LFFL]

Post by djeel

Post by LFFL
La propreté peut être l'un des critères, je n'ai pas dit le contraire,
mais pas un critère exclusif ni suffisant.

Si ! Ce que ne disent pas les textes (la marge de manoeuvre dont tu
parlais précédemment et heureusement qu'elle existe), c'est la fréquence
des "accidents" qui font que l'enfant est déclaré "propre" donc apte à
fréquenter l'école ; le seuil de tolérance de la propreté peut
d'ailleurs être variable suivant les écoles...

Ca fait déjà une différence, il y aurait donc un seuil entre un peu
propre, pas propre du tout, assez propre... nos opinions se rapprochent

Post by djeel
N'empêche que si l'enfant n'est pas jugé suffisamment propre, il ne sera
pas admis à fréquenter l'école (jusqu'à ce qu'il le devienne). Et c'est
au directeur de l'école qu'il revient d'admettre ou non un élève.

"suffisament propre"... mais on pense la même chose finalement !

Post by djeel

Post by LFFL
On ne peut pas en être certain tant que cela n'a pas été confirmé par
un jugement, désolé de rappeler ces règles.

Et bien encourage donc le questionneur à aller au T.A., comme ça tu
sauras ;-)))

Mon métier est précisément de faire le contraire ;-) !!!

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[djeel]

Post by LFFL
"suffisament propre"... mais on pense la même chose finalement !

Avec tes virages à 180°, oui ;-)))

[LFFL]

Post by djeel

Post by LFFL
"suffisament propre"... mais on pense la même chose finalement !

Avec tes virages à 180°, oui ;-)))

Désolé mais tu dénatures totalement mes propos.

Il n'y a aucun virage à 180° relis mes réponses j'ai toujours écris que
la propreté était un motif insuffisant en soi, donc qu'on ne peut pas
exclure l'enfant sur ce seul motif, qui n'est d'ailleurs pas écrit
explicitement dans la circulaire.

C'est un faisceau d'indice, la propreté pouvant être un des éléments
(comme pouvant ne pas être un des éléments retenus dailleurs) mais
jamais le seul.

Mais bon c'est pas grave, nos conclusions se rejoignent finalement.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[djeel]

Post by LFFL
j'ai toujours écris que
la propreté était un motif insuffisant en soi, donc qu'on ne peut pas
exclure l'enfant sur ce seul motif, qui n'est d'ailleurs pas écrit
explicitement dans la circulaire.

Nous ne sommes donc pas du tout d'accord, contrairement à ce que tu prétends.
CQFD

[LFFL]

Post by djeel

j'ai toujours écris que la propreté était un motif insuffisant en
soi, donc qu'on ne peut pas exclure l'enfant sur ce seul motif, qui
n'est d'ailleurs pas écrit explicitement dans la circulaire.

Nous ne sommes donc pas du tout d'accord, contrairement à ce que tu prétends.
CQFD

Ce que tu prétendais aussi dans ton message sur mes 180°. Quel crime
impardonnable en totu état de cause...

Et tu dévies du sujet principal, ce qui n'intéresse plus grand monde. Je
propose donc d'en rester là.

Que Paladine vous accompagne.
LFFL

[orcim]

Post by djeel

Enfin si l'enfant n'est pas propre au départ, il peut le devenir après.

Il ira donc à l'école quand il sera propre.
Ne pas oublier qu'il n'y a pas d'obligation d'accueil avant 3 ans ; à
partir de 3 ans, le problème de propreté se pose beaucoup moins
(toutefois l'admission de l'enfant après 3 ans pourra être ajournée
jusqu'à une propreté stable).

Après 3 ans, il ira à l'école, même s'il est propre, si la période
transitoire (4 jours dans le cas que je connais bien) assure une
propreté absolue...

Mais il est vrai qu'on a droit aux excuses de la directrice, le manque
de personnel, etc... (chose totalement vraie)...

Il me semble que le problème essentiel, hormis les enfants qui ne
connaissent pas les textes de loi bien qu'ayant été en crèche, est
justement la difficulté de trouver une place en crèche...

Les adultes eux-même ont souvent des difficultés à changer de milieu,
alors, des gamins de 3 ans...

@+